Talk:P

From Lexicon Leponticum
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P vs. L

Unterscheidungen

Leider ist eine Entscheidung schwer, welches Zeichen mit P s gemeint ist, wenn es keinen grafischen Unterschied gibt.

  • Ja, genau, das ist ein grundlegendes methodisches Problem, das auch Stefan mit dem Rätischen hatte und das er in der Einleitung seines Buches auch ausdrücklich thematisiert. In der ersten Auflage transkribierte er grundsätzlich alle Wörter, wo ein isoliertes solches Zeichen vorkam, mit beiden Möglichkeiten. Allerdings war er dann in der zweiten Auflage in der Lage, zahlreiche doppeldeutige Fälle aufgrund der Etymologie bzw. Morphologie zu entscheiden.
  • Das wird wahrscheinlich in nicht allzu vielen Fällen möglich sein. Ich wundere mich aber grundsätzlich, dass hier eine ursprünglich offenbar bestanden habende grafische Unterscheidung aufgegeben wurde. Dafür sehe ich eigentlich nur zwei mögliche Erklärungen: (1) Eines der beiden Phoneme ist verschwunden und das andere konnte dann mit beiden Zeichen geschrieben werden. (2) Für die Schreibung eines der beiden Phoneme wurde eine neue Schreibung eingeführt und das andere Phonem konnte dann mit beiden ursprünglichen Zeichen geschrieben werden. Gibt es Hinweise auf solche Phänomene? --Martin Braun 08:09, 18 January 2011 (CET)
  • Es gibt keinen Hinweis, dass eines der Phoneme geschwunden wäre. D.h., das /p/ muss anders geschrieben worden sein. Ich habe aber keine Ahnung, wie. Im Fall von MI·10 sieht es so aus, als ob die Forscher (Tibiletti Bruno, Morandi) in oieplu ein V als ‹P› interpretiert hätten. Ich weiss nicht, ob es dafür Parallelen gibt. TI·36.3 wäre besonders spannend, wenn wir wüssten, wie pala darauf geschrieben war, da die Inschrift angeblich sehr alt ist. Aber solange wir keine Beispiele finden, wo L mit Haken oben gemeinsam mit P geschrieben ist, bleibt alles Spekulation.--David Stifter 20:09, 19 January 2011 (CET)
  • Hier eine automatische Abfrage aller derzeit eingegebenen Inschriften, die P und L (als Buchstabengrafiken) enthalten:
Achtung: Das System kann bei Abfragen nicht unterscheiden, wo auf der Inschriftenseite der jeweilige Buchstabe vorkommt. Es werden also auch alternative Lesungen berücksichtigt. --Martin Braun 07:40, 23 January 2011 (CET)
  • Hier eine automatische Abfrage aller derzeit eingegebenen Wörter, die die Phoneme /p/ und /l/ enthalten:

Zeichen-Tabellen

Nach der (sicher vereinfachenden) Tabelle von Morandi 2004 (S. 476) wird /p/ anscheinend immer mit P s geschrieben, /l/ aber mit L s oder P s (letzteres aber nur im Venetischen, Rätischen, Camunischen und Gallischen, nicht im Etruskischen oder Lepontischen).

  • Was meint Morandi hier mit "Gallisch"? Whrsl. die sechs klassischen gallo-etruskischen Inschriften. Dass er Etruskisch hier herausnimmt, wundert mich. Das Korpus des Etruskischen ist so riesig, da würde es mich massiv überraschen, wenn es dort nicht alle Varianten gäbe.
  • Was Morandi im Einzelnen mit der Tabelle meint, weiß ich nicht. Die Spalte, die ich mit "Gall." beschriftet hab, heißt bei ihm "Celtico-gallico dal III sec.", im Ggs. zur Nachbarspalte "Celtico-lepontico dal VI sec.". --Martin Braun 08:09, 18 January 2011 (CET)

Interessanterweise auch immer in entgegengesetzter Laufrichtung:

Etr. Venet. Rät. Camun. Lep. Gall. Phonem
L s P sL d L sP d u.a. L dP s L s L dP s /l/
P s P s P sP d u.a. Π u.a. P s P d /p/

Dabei ist mir rätselhaft, was der Unterschied zw. venet. P sL d und camun./gall. L dP s sein soll (vielleicht chronologisch?) und ob gemeint ist, dass die Laufrichtung etwas mit dem Lautwert zu tun haben soll (vgl. gall. P d vs. P s). Das kann ich mir zwar nicht vorstellen, müsst man aber mal ansehen.

  • Vielleicht tu ich dem Morandi unrecht, aber ich würde nicht allzu viel Vertrauen in seine Angaben zur Laufrichtung geben.
  • Ja, aber er hat Zeichen unterschiedlicher Laufrichtung UND unterschiedlichen Aussehens. Da fragt man sich doch, was das bedeuten soll. --Martin Braun 08:09, 18 January 2011 (CET)

Motta 2000 gibt überhaupt keine derartigen Varianten an. In seiner Tabelle (S. 185) gilt immer L s /l/ und P s /p/. --Martin Braun 04:41, 17 January 2011 (CET)

L statt P

Interessant in diesem Zusammenhang ist viell. auch der umgekehrte Fall bei A sL sA sL s lala in TI·39. --Martin Braun 04:41, 17 January 2011 (CET)

Eska & Wallace 2001: 229 fn. 4

meśiolano

Bei MI·10.1 käme ein Beleg für "Mediolanum" natürlich in vielerlei Hinsicht sehr gelegen. Bei der Lesung ist aber einiges zu bedenken:

  1. Wie sieht das erste Zeichen ("m") wirklich aus? Die unbeschädigten Teile sehen wie P d oder ᛇ aus (Beschädigung rechts oben).
  2. Wo fängt das Wort wirklich an und wo hört es auf?
  3. Das erste "o" ist dem Foto nach ein Loch im Stein, kein Buchstabe.
  4. Nach Morandis Zeichnung kommt erst ein O2 s und dann ein O3 s vor.
  5. Ist das fragliche "l/p" P d zu lesen oder hat es unten rechts noch eine Haste?
  6. Warum kommt dieses Zeichen nicht in MI·10.5 O3 dI dE dL dLU3 d (sic!) oieplu vor? (Lesung nach Morandi, auf dem Foto ist eigentlich gar nichts zu erkennen.)

--Martin Braun 04:41, 17 January 2011 (CET)

  • Bei MI·10 haben wir überhaupt ein schlimmes Problem: Es gibt nämlich zwei ganz widersprüchliche Umzeichnungen (siehe z.B. MI·10.1), eine rechts-, die andere linksläufig! Auf der Umzeichnung von Tibiletti Bruno 1986 ist meśiolano recht deutlich zu lesen.--David Stifter 09:49, 17 January 2011 (CET)
  • Bei deinem Scan von Tibiletti Bruno ist das (im Original) linke Ende so knapp geschnitten, dass man nicht weiß, wieviele Striche da in der Zeichnung waren.
    • Das Scan ist mitten im letzten Strich abgeschnitten, d.h. es fehlt dahinter nichts mehr.--David Stifter 20:46, 19 January 2011 (CET)
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